朱清时谈回答“钱学森之问”：在新时代不妨重试西南联大做法

当他比预定时间提前到达朱青石在中国科大的办公室时，他正在和一个学生说话。

这位中年学生自豪地说，他是朱青石的第三名学生，现在在英国莱斯特大学教书。

70岁的朱青石穿着旧的深色羽绒服，坐在堆满书籍、报纸、纸张、钢笔和砚台的桌子前，慈祥地微笑着。

谈到学生，他的笑容更加灿烂。他甚至拿出手机，向澎湃新闻展示自己满意的“作品”——南方科技大学的第一位毕业生。他们中的一些人仍在美国、英国、新加坡和其他地方的名牌大学学习，一些人刚刚加入职场。

2008年之前，朱青石是著名的中国科技大学的校长，这所学校有着近60年的历史，以其科研实力和青年班而闻名。2009年后，朱青石出任中国南方科技大学校长。这所大学位于改革开放的前沿城市深圳。当时，它仍在寻求教育部的批准。

南方科技大学的五年给朱青石带来了前所未有的关注和压力。

因为这所大学仍然有“提高”这个词，所以社会一直在关注它的一举一动。许多社会调查，包括严厉和严厉的批评，悲观和失望，都压在朱青石身上。他形容南方科技大学的五年是“一起跑步和爬山”，并且“非常幸运地顺利结束”。

根据教育部发布的《中国高等教育质量报告》，2015年，中国大学生人数达到3700万，居世界第一。有2852所各类大学，排名世界第二。总入学率为40%，高于全球平均水平。

面对如此庞大的高等教育规模，*设计师和参与者仍然面临着“钱学森问题”——为什么我们的学校总是不能培养出优秀的人才？

朱青石说他之所以去南方科技大学是为了回答“钱学森的问题”。

在接受《华西都市报》采访时，他回忆说，2009年，在他承诺担任南方科技大学校长之前，他的老朋友、成都电子科技大学的老校长刘盛纲和中国科学院的老院士陈国良曾明确对他说:“我们一生都想进行教育改革，但没有成功。退休后我们非常失望。现在在中国，只有深圳经济特区可以为你做很多条件的“实验”。我们不能错过这个机会，否则，我们可能要再等20至30年，才能在高等教育改革中获得新的机会。”这些话感动了他。

南方科技大学的“教育改革”留待历史评价。从中国科技大学到南方科技大学，这位老校长已经在教育界工作了15年。他的思想对当前和未来的高等教育改革具有重要意义。

但朱庆时告诉澎湃新闻，“原因很简单，但不是每个人都正视它。”

关于向森学习的问题

“在新时代重试西南联合大学”

澎湃新闻:你曾经说过你去南方大学是为了回答“钱学森的问题”。在就职之前，你在给当时的南方大学筹备办公室的一封信中明确提出了你的要求。当时，在你离开中国科技大学不久，我想知道你对中国的高等教育有什么看法，有什么问题，所以我提出了这四个要求。

朱庆时:我是2008年9月卸任的HKUST总统。他们在2009年春节期间来找我，这意味着我一离开办公室他们就来找我。我犹豫了一段时间，给他们写了一封信。根据我的经验，我认为中国教育有一个深刻而简单的规律。我愿意试一试，这对教育改革可能有帮助。

首先，我想说教育应该多样化。然而，在过去的几十年里，我国教育界对精英教育最为关注。每个人都想成为世界级的研究型大学，如何培养拔尖人才。所以我在这里谈论的是精英教育的问题。旨在培养工人素质的大众教育是另一回事。中国的大部分教育应该是培养高素质的工人，这是国家应该采取的策略。

中国一流大学建设的目标是培养一流的科技人才。事实上，真相并不复杂。然而，没有人关注它，也没有人过多地谈论它。这个问题非常复杂。

南方科技大学只做了三次。

首先，学校应该聚集一批好老师，不是根据他们的职位、职称和头衔，而是根据他们的能力和活力。这些人通常是年轻的中年人，头衔很低。

第二，师生比例应该更高，以便学生能够充分学习和与老师一起学习。

第三，管理部门只应着眼于大方向，提供支持。在深圳市*的支持下，我们为教师和学生提供了尽可能好的条件，使他们能够按照教育规律发展，而不需要太多的干预。

在我任职期间，南方科技大学的管理团队非常能干。如果我们有更多的管理部门，更多的人和更多的权力，他们的许多意见可能是善意的，但他们的干预往往会破坏事情。

好的研究型大学的教育是让好的师生按照认知规律充分接触和发展。打个不恰当的比方，它就像一块土地。如果没有人干预使它完全自然，它将在几十年或几百年内成为一片茂密的森林。如果有人干涉并想把它培育成一片他认为是好的森林，那这片森林就不会长得好。

爆炸性新闻:或相同。

朱青石:搞好研究型教育是这样的。有好老师，这样学生和老师可以一起做研究，学习和交流。管理部门提供支持，但不干涉教育。

为什么我对这三个有把握？因为西南联合大学就是这样。西南联合大学处于战争状态。这取决于这三个因素——好老师、高师生比和没有行政干预。短短七年间，办学已成为中国高等教育的巅峰。我只是认为，在新的时代，我们应该再次尝试西南联合大学的这种做法，我们仍然有比他们好得多的物质条件。

澎湃新闻:从2009年到现在，你认为你当时看到的问题现在已经改变了吗？

朱青石:和以前一样。我认为南方科技大学的五年已经圆满结束了。我们一起跑步和爬山已经五年了。起初，我不敢相信实验班的学生有这么好的成绩。因为一开始，社会说这些学生是实验老鼠，不得不为教学改革实验而牺牲，这是我当时最大的压力。最后，他们的结果非常好，很受欢迎，这表明他们也是这次改革实验的赢家。

不仅如此，由于实验班的教学大纲和课程计划不完整，而且有几名教师选修同一门课程，这些都是不足之处。他们唯一的优势是他们有一群优秀的老师，师生比例高，学生可以和老师一起充分地做研究和学习。他们的成功证明，上述三点确实是根深蒂固的教育规律。

我刚带回来的十几个学生最近在深圳团聚了。学生们邀请我去吃饭，父母也来了。吃饭的时候，我问了他们一个问题。你没有国家文凭。你现在觉得有困难吗？他们说没有，他们没有感到任何困难，但是因为他们是南方科技大学的毕业生，他们到处都很关心。

关于扩招-

“扩大招生有利也有弊。中国的教育应该多元化。”

澎湃新闻:在你去南方科技大学之前的信中，你提出要遵循“小规模、高水平”的原则。事实上，当你在科技大学的时候，每个人都称赞你当时抵制了扩招的趋势。请谈谈你坚持办一所小而好的学校的原因。

朱青石:事实上，原因很简单。质量必须得到保证。师生比例不能太低。当教师的质量和数量不够时，扩招必然会降低教育质量。

1998年以前，我只做科学研究，对教育不熟悉。起初，中国科技大学也扩大了招生规模，但并不多。当时，我们从1，400多家扩大到1，800多家。我们已经看到了扩大招生的问题。

首先，如果增加教室里的学生人数，教室里的教学效果将会很差。老师就像做报告。

第二，教学实验的安排还没有到来。按照原来的比例，每个学生的实验都安排得很好。扩大招生后，发现这种安排是不可能的。要想保证原有的实验教学效果，就必须扩大教学实验室，增加教师数量。然而，当两者都无法实现时，扩招将导致实验教学水平的下降。

第三，物流设施也存在问题。那时，这里都是大澡堂。人们发现澡堂不够，餐厅开始有点拥挤。没有足够的库。

当时，我们意识到如果教师、实验设备、食堂(包括图书馆)的数量没有增加，招生规模的扩大将导致质量的下降，所以我们立即停止了。

澎湃新闻:当时扩招是为了解决中国发展急需高素质人才的问题。现在也出现了许多问题，如教学质量下降、文凭含金量不足等。你认为我们如何解决扩招带来的不良后果？

朱庆时:扩招的支持者认为，这有利于提高普通工人的素质。招生规模的扩大使大学生人数增加了许多倍。事实上，这是一把双刃剑，有利也有弊。

利润是什么？这么多人上大学，他们比那些没上过大学的人更容易适应现代生活，做得更好。然而，很多人从大学毕业，他们要求大学毕业生的待遇，如果找不到工作，他们会不满意，这不利于社会稳定。然而，如果他们退而求其次，愿意成为低收入的制造业工人，好处将是显著的。

去年的美国大选出乎所有人的意料。直到后来，美国经济陷入衰退，美国制造业大量转移到中国等地，这一点才变得清晰起来。为什么？据说这是因为很容易找到大量受过大学教育的人在中国以较低的工资工作。这在美国是不可能的。

然而，从整体发展的角度来看，扩招的主要缺点是培养精英人才变得更加困难。

当教育资源相对集中时，素质好的人才在集中的教育资源下很容易成为拔尖人才。教育资源被稀释后，高素质的人才很难达到顶峰。

过去，中国大学生很少，但有许多拔尖人才。近几十年来，我们的大学生增加了很多，但拔尖人才很难出现。这是钱学森问的！

澎湃新闻:如何解决？

朱庆时:中国教育的多元化发展意味着不同类型的教育、精英教育和大众教育。

大众教育的目的是提高工人的素质，而且规模可以很大。美国的社区学院就是这种情况。即使你学会了修车、裁剪衣服和做饭，他们也不需要集中的教育资源。精英教育的目的是培养科学家、工程师和顶尖学者。它需要集中的教育资源。国家需要的一流科技人才和其他拔尖学者并不多。通过大众教育可以培养出大批高素质的工人。事实上，拔尖人才不仅应该包括拔尖科技人才和其他拔尖学者，还应该包括拔尖工人。

如果教育要多样化，要建立各种各样的大学，那么所有的大学都必须是平等的和有价值的，不仅在资金方面，而且在所有方面，包括行政级别。研究型大学是副部级，而职业技术学院只是副厅级，这是一个强有力的方向。

澎湃新闻:精英教育和大众教育应该分开。

朱青石:是的，教育要分开，要多样化。

论浮躁教育

"只有追求学术上的卓越，学校才能确保良好的教育."

澎湃新闻:很多人认为这个社会是浮躁的，包括我们现在的教育和大学校园。

朱青石:这种现象我们都感受到了。我们教育中的问题在其中非常突出。但这一现象的关键是如何管理教育。大学的浮躁是行政管理*和评估*中不可避免的现象。

我们都希望有一个好的大学教育，但是什么是好的教育呢？评价标准自然应该是产出，但行政管理人员将从某些指标来看产出。如果我们看不到全貌，只看任何索引，我们就会误入歧途。

例如，毕业生对社会做出了巨大的贡献，这原本是一个很好的指标。然而，如果我们只看这个指标，学校会走捷径实现它。例如，顶尖的候选人被国家考试的前1%的考生录取。事实上，只要这些学生有好的条件，没有好老师他们也能学好，对吗？因此，仅仅依据毕业生对社会的巨大贡献来评价教育，导致了我国重点大学的重点中学依靠抓顶来办“好教育”的局面。这种情况的恶果是很多人才被埋没了，因为打尖的学生的素质不一定比其他学生好多少，主要是因为他们更适合应试教育。然而，大量其他学生过早地被淘汰。

我们想在南方科技大学“独立招生”，只是想招收一些不太适合高考的高质量学生。良好的教育应该把曾经被认为普通的学生变成好学生。

此外，一旦SCI论文或专利被用作输出指标，一些人将创建许多无用的论文或专利。

只有追求学术上的卓越，学校才能确保良好的教育。但是什么是学术卓越？只有教授知道这一点。我们不希望教授直接做管理工作，而是让他们掌握学术卓越的关键。