朱清时：教改要成功可能还得几十年

朱青石的书桌上堆满了文件和书籍。

朱青石是在合肥科技大学的校园里认识的，他面色红润，眼睛明亮。与一年前相比，他的精神状态很好，“体重增加了一些”他苦笑着说道，说话时面带微笑。

当记者一年前见到他时，朱青石在南方科技大学。中国高等教育改革试点大学从诞生之日起就背负着太多的希望，经历了太多的困难，被视为中国高等教育改革的风向标。

自2009年6月深圳市委常委同意任命朱青石为中国南方科技大学(筹)校长以来，朱青石担任该校的“舵手”，并在中国改革的道路上作了五年的巡视员。

去行政化、自主招生、自主学位，他试图用两轴撬开中国教育体系的壁垒，但遭到了强烈的攻击。

今年9月，朱庆时离任退休，结束了中国五年的教育改革探索。旨在回答“钱学森问题”的南方科技大学也告别了“朱青石时代”。

2014年底，记者采访了朱青石，回顾了南方科技大学五年教育改革的艰难和收获。他理解自己对南方科技大学未来的担忧，探索中国教育*改革的瓶颈和突破，分析中国大学教育的困境。

关注退休后的利息

从南方科技大学退休后，朱青石回到了中国科技大学。他在这里取得了一些成就，出国留学，学习了世界先进的科学技术，赢得了国际学术界的认可。他在这里当了十年校长，从此走上了探索中国教育改革的道路。现在，68岁的朱青石已经走了一圈，回到了这里。

新文化:你看起来比去年在南方科技大学时好多了。你目前的生活条件是你的理想吗？

朱青石:现在我不像以前那么担心了。这是艰难的五年。这段时间主要是让学生联系国外大学，南方科技大学的学生毕业后出国，我会给他们写推荐信。现在每天早上和下午在办公室要做的第一件事就是看看哪些学校给我发电子邮件。此外，我还有很多文章要整理，把前几年没有时间做的事情做好。

新文化:你对诗歌、歌曲和赋非常感兴趣，并且对中医有研究。你仍然是鉴赏方面的专家。退休后你想做这些事情吗？你会找一些项目来做吗？

朱青石:我对中国传统文化非常感兴趣，收藏了很多陶瓷、书法和绘画。我也喜欢考古学，并且正在研究一些传统中医的原理，看看现代科学和传统中医之间是否有联系。这些都是我的爱好，我会继续做下去。

新文化:也许我们将来会看到你的研究成果？

朱青石:你的问题是功利的。我退休后做的事情根本不考虑任何成就。这都是好奇和兴趣，没有功利的目标。

新文化:多年的经验能解决这种情绪吗？

朱青石:在我这个年纪，经过几十年的奋斗，我会明白很多东西其实没什么价值。人们终于回到了起点。他们最想知道的是他们的兴趣和爱好。年轻人最感兴趣的是什么能产生结果，什么能取得成就。然而，到了一定年龄后，成就和成就都是虚幻的东西。一个人生、长、死、死是不可避免的。回到原点后，追求任何结果都太功利了。

新文化:你想在教育领域投入多少精力？你会继续寻找一些课题来研究吗？

朱青石:我不会做这个项目。我们现在做的是好奇和兴趣。这可以说是一个话题，但不是申请资金和其他人批准的事情。我现在所做的对我来说是一个话题。

“钱学森问题”是教育改革的动力

朱青石告别了南方科技大学的最后一课，再次提到了“钱学森的问题”。他不止一次表示，他来到南方科技大学是为了让更多的人了解“为什么中国的大学不能培养出优秀的人才”。南方科技大学的最后一课可能是他最后一次向他的学生和作为实践者的中国教育界提出这个问题。然而，在他看来，这个问题已经有了明确的答案。

新文化:我很想看看你的宝贝，比如钱学森先生和华先生的信，你的讲义，你珍藏的字画，都有丰富的故事。在这些故事中，你最看重的是钱学森先生的问题？

朱青石:是的。钱学森先生的信是我担任中国科技大学校长时写的。已经十七八年了。十多年来，这封信一直是我在教育改革中努力的动力。当然，我非常珍惜它。华先生给我的信是我高中时作为数学爱好者给他写的回信。它对我的生活产生了巨大的影响，当然我也很珍惜它。

新文化:为什么中国没有主人？这是一个从未解决的问题。那有什么问题？

朱青石:当然，这与教育有关。如果教育失败，一代又一代的年轻人仍然缺乏创造力，我们的中华民族和文化就会衰落。从那以后，人类历史上许多灿烂的文化都因为一个原因而衰落了——缺乏创造力。如果教育不能培养出有创造力的人，文化就会衰落。钱学森的问题根源就在这里。这个问题也不完全是教育的责任，因为目前的管理制度是以官方为导向，以行政为导向，主要*拥有最终发言权，这将扼杀各种创新。因此，我认为要做好教育改革，首先要做的是行政化。教育不应该掌握在谁掌管谁掌管的手中，而是谁必须掌握真理，谁掌管。这就是钱学森问题的答案。

第一批学生是真正的英雄

“即使我再做一次，我还是会做，因为这是中国教育改革的唯一途径，总会有人尝试。”

“如果中国的教育真的做得很好，就有必要推动所有的学院和大学进行竞争。如果做得不好，文凭就没用了。这样，没有人会来你们学校，强迫它提高教学质量。”

2011年，南方科技大学“自主招生、自主学位”招收了45名学生，并设立了一个教育改革实验班。这些学生集体拒绝参加高考。此后，南方科技大学遇到了越来越大的阻力。第二年，自主招生成为“631”录取模式，60%的高考成绩由国家授予学位。然而，教育改革的第一个实验班成了“最后一组”。

现在，在朱青石的邮箱里，无数的英文邮件都是来自世界著名大学的邀请函，邀请朱青石为南方科技大学教改实验班的第一批学生写推荐信。有许多世界一流的大学，如麻省理工学院、哈佛大学和普林斯顿大学。

新文化:当你62岁的时候，你做出了一个当时是一个巨大挑战并且可能是一个巨大成功的决定，并且创立了南方科技大学。那么，最初的预判与现实有太大的不同吗？如果给你另一个选择，你还会做吗？

朱青石:我还是会做的。一开始，我认为它不会成功，因为它太复杂了，涉及各种概念和系统。慢慢改变它需要很多人和很长时间。然而，无论如何改变它，我们都需要有人来解决这些问题，让每个人都能意识到它的重要性。只有这样，我们才有希望在将来解决它们。例如，当我第一次去南方科技大学时，许多人不理解“去行政化”。现在你明白了，社会上很多人都明白这一点，对吧？这种效应是南方科技大学五年努力的结果。在这方面，即使我再做一次，我还是会做，因为这是中国教育改革的唯一途径，总会有人尝试。

新文化:但是第一批教育改革实验班的录取是否与世界背道而驰？

朱青石:确实有很多人不明白，因为他们走得太快，认为风险太大。然而，我很清楚这个问题是中国教育的关键。中国所有的大学毕业生都是为了文凭，就像一个大罐子，这使得许多学校没有动力去提高教学质量。因此，如果中国的教育要真正做好，就必须推动所有的学院和大学竞争。如果做得不好，文凭就没用了。这样，没有人会来你的学校，迫使学校提高教学质量。我所说的管理*改革是核心。

起初，当我还是南方科技大学的自学文凭时，我确实冒了很多风险，因为我不知道我们的自学文凭是否能被社会认可。但是这些人是先驱者。如果他们有真正的技能，并且社会认可他们，他们就会闯出一条路来。这迫使我们在南方科技大学做好教学工作，社会也逐渐理解了这一点。我们的第一批学生是真正的英雄和老师，他们来到了南方科技大学，因为他们的未来与南方科技大学息息相关。

新文化:请允许我向你们和第一次教改实验班的孩子们表示衷心的敬意！他们不仅是你的旅伴，也是中国教育体系改革的一支重要力量。这些孩子特别优秀。他们在国际比赛中赢得了许多奖项。我听说你付钱让他们参加国际比赛。你认为他们的成就如何？

朱青石:是的，是的，我很开心！他们赢得了五六个奖项，其中一个叫做国际遗传工程机器竞赛，我们的学生赢得了三个；几名学生参加了国际数学建模竞赛并获得了一等奖。一些学生参加了金融竞赛并获得了大奖。所有这些都表明我们学生的能力明显优于其他学校。

新文化:对于南方科技大学教育改革第一实验班的孩子们，我一直以为你们会很担心他们的出路。

朱青石:我不担心，因为我有信心。但我希望这些孩子有更好的出路，因为他们在社会上的受欢迎程度使南方科技大学很容易获得自学文凭的社会认可。这些学生要到明年春天才能毕业，其中一些人将提前毕业。第一所被牛津大学录取，第二所被伦敦大学录取，第三所被以色列大学录取，其他几所美国大学也准备好了入学。这些事情表明，首先，这些世界一流的大学实际上并不关心我们的文凭是自己颁发的还是国家颁发的。自行颁发文凭的学校尽力教书，学生努力学习。其次，我们的学生非常有竞争力。他们现在出去申请学校。所有学校都非常受欢迎。

新文化:我曾经在南方科技大学面试过。我感受最深的是学校的学术氛围。我接触的学生思维非常活跃。这应该是南方科技大学教学体系的成功。

朱青石:这是南方科技大学改革的直接结果。南方科技大学为开展创新人才教育进行了多种尝试。它让学校的教授们管理学校，让学生们充分发挥他们的主观能动性。学生和老师一起做作业。这样，学生的思维非常活跃，老师也非常活跃，在学校创造了一种氛围。

新文化:有人说现在大学里的许多老师都在分发论文、评估教授和寻求项目来赚钱。为什么会出现这些问题？

朱青石:原因很清楚。因为在中国，教授和*的管理是一样的。如果没有大的错误，只能提升而不能降低。这留下了许多缺点，无法消除。外国大学教授将被淘汰。许多副教授不仅多年后不能晋升，而且也没有副教授，所以他们不得不改行。如果团队不能以这种方式被淘汰，团队将变得僵化。因此，我国大学教授的评价应该能够上下浮动，应该有一个良好的淘汰机制。

新文化:南方科技大学的教授评估系统如何避免这些问题？

朱青石:南方科技大学的教授不是一个大锅。与其他学校不同，当一个教授是终身教授时，他应该每三年接受一次评估。如果他得到很好的评价，他的工资会迅速增加。他们应该有科研成果，搞好教学，搞好学校服务。我们必须在这三个方面都做好。这种机制迫使我们做好教学工作，而不仅仅是科学研究。

有必要探索“教授治校”

在南方科技大学的最后一课中，朱庆时将他的改革方法概括为去行政化。实行能力、素质和知识并重的选拔机制；四年学制包括前两年的基础课程和后两年的选修专业，以适应跨学科的发展。实行学院制管理；逐步实现“自学成材”，由社会而非教育行政领导来评价大学。

新文化:多年来我一直关注着南方科技大学，相信在你们的努力和师生的努力下，现代大学制度已经基本完成，构建教学体系的设想也基本成功。这可以从学生身上看出。然而，很难克服大学自学学位和自学文凭的去行政化和社会评估所遇到的障碍。你这么认为吗？

朱青石:这两点需要改变社会观念。自学文凭是一项开创性的实验。如果这些学生成为社会的中坚力量，那么社会的观念将开始改变。这需要一些时间，但是这五年已经有了一个好的开始。

新文化:相对而言，大学的社会评价是社会价值观的转变，这本身是困难的；去行政化就更难了，是不是因为触及了一些利益？

朱青石:这不仅是中国的利益，也是中国的管理*。行政管理实际上是中国的管理体系。所有部门都一样。学校是党委领导下的校长负责制。这个管理系统的优点是稳定。然而，如果学校使用这种管理系统，创新是有限的。中国的教育改革必须探索如何在中国国情下管理大学，让教授和学生真正发挥他们的创造力。这就是我们南方科技大学的教授管理学校的方式。我们也是在党委的领导之下，但我们希望党委把重点放在大方向的重大政策问题上，而不是放在学校的行政事务和教学上，特别是管理*的任命和学校人才的使用，以及如何具体操作“党委领导”和“教学治校”。这是中国教育改革的必要探索。

新文化:南方科技大学也是党委领导下的校长负责制。你们在南方科技大学并肩作战，可能已经避免了许多行政干预的问题。你之后，党委书记和南方科技大学的校长是成双成对的。它们会成为未来南方科技大学改革的制约因素吗？

朱青石:这正是南方科技大学的改革所要做的。当我被邀请成为南方科技大学的创始校长时，我提出了一个条件，即秘书和校长应该单独行动，以探索一条新路。虽然它仍然是党委领导下的主要责任制，但它避免了两个领导和两个核心。如果南方科技大学下一步不采用这种方法，它也将成为教学改革实验的一部分。我很难预测哪一个会更好，所以我不得不观察南方科技大学的进展来评估它。

新文化:你是在用这种方式和当前的教育系统玩游戏吗？

朱青石:如果你想走出中国教育体系的一个缺口，你真的需要找到一条新的道路。我不敢说游戏。有些人会不开心。我们必须找到一个缺口来走出这一步，但我们没有料到当时会有如此强烈的反应。现在，教改实验班的学生是南方科技大学改革以来五年中最重要的亮点。如果没有这一步，南方科技大学在过去五年的价值将不会很大。学生的受欢迎程度表明我们采取了正确的行动。如果历史记得南方科技大学，它会记住这一点。

新文化:党委领导下的校长负责制，这能改变吗？

朱青石:我想中国教育界近年来已经意识到了这一点。中国*第十八届*委员会第三次全体会议的决议包括“去行政化”。这是一个巨大的变化。

每个人，包括媒体，都不理解我

2011年，香港科技大学的三名教授离开南方科技大学，给已经处于“寒冬”的南方科技大学泼了一盆冷水。香港科技大学教授认为，南方科技大学缺乏制度建设，朱庆时的改革思想扼杀了“新生”的南方科技大学。香港科技大学教授们对朱青石的批评一直跟随着朱青石，不管是对是错，一直到朱青石退休，仍然没有定论。

新文化:当你今年接受媒体采访时，你说你对南方科技大学有两个遗憾。一是未能建立完善的管理；第二，没有好的宪法。除了教育理念和教学体系之外，贵公司章程还包括哪些内容？

朱青石:章程的核心是管理制度，这是学校的运作方式。例如，党委领导下的校长负责制是中国教育的大前提。在这种制度下，我们首先尝试“肩负”秘书和校长的责任。总结经验和达成各方面的共识需要很长时间。这也是为什么章程没有写出来的原因，因为这样的核心概念问题要等达成共识后才能写进章程，否则只能是形式上的、表面的。

新文化:2011年，我参观了香港科技大学，并与吴家玮主席进行了深入交谈。他认为，HKUST的成功是由于提前规划，只有在制定了基本的学校条例，*和学校的责任和权利得到澄清之后，才开办学校。这是你提到的宪法中最重要的部分吗？

朱青石:这就是他们与我的观点相矛盾的地方。他们可以在香港写，但在内地，没有共识是不可能写出来的。南方科技大学的历史使命是开辟一条只能先断的道路。就像我们的自学文凭一样，如果你让我先把它写在章程里，它就不会被批准。我需要先做这件事。一流大学已经承认了这一点，社会也开始承认这一点。只有以后才能写进宪法。他们一直反对我，认为我对这些事情没有清楚的了解就鲁莽行事。事实上，他们不是。

新文化:当年教育改革的第一个实验班应该是你的无奈之举。你还对我说，在这种情况下，这是正确的决定。现在回想起来，如果没有一个好的章程，提前招生是否太紧迫，以致南方科技大学背后的改革不得不一步一步地让步？

朱庆时:现在可以很清楚地说，如果我们没有自己招生和授予学位，南方科技大学今天可能就不能招生了。因为这个国家有一条规定，学校必须由大学首先建立，只有5000名学生可以被称为大学。如果我们不自行招生和授予学位，南方科技大学可能仍然是一所高等院校，所以在当时，只有这种方法才能打破常规，摆脱规管。

新文化:后来南方科技大学不得不让步，这是最困难的阶段吗？

朱青石:当然这是最艰难的时刻。事实上，并不是每个人都清楚我是南方科技大学“诞生”时的“保姆”。深圳市*是“老大”。我受雇于他们并工作。如果老板不让你做，你能做吗？所以当时我只有一个选择，那就是找到一个老板可以接受的方法，或者离开。这难道不是一个简单的事实吗？包括媒体在内的所有人都不明白这一点，并认为我已经让步了。这不是让步。如果我没有做，我们的南方大学实验早就结束了。

新文化:据我所知，南方科技大学理事会的成员有一半以上是科级*。然而，香港科技大学校董会的27名成员中，只有3名是*官员。此外，香港科技大学的大部分资金用于社会捐赠，而南方科技大学仍然是*投资。这些都是南方科技大学改革中难以解决的问题吗？

朱青石:不准确。香港科技大学也由*资助。该协会捐赠建筑和其他基础设施。香港科技大学完全是西方的办学*。*拨款但不干涉，就像英国的牛津大学和剑桥大学一样。南方科技大学是统一的，*拥有最终决定权。如果我们建立一个没有这些人*的委员会，而他们不承认你做出的决议，那么这个委员会将成为一个笑话。因此，当我们设立安理会时，第一步是让安理会拥有最终发言权，以便我们改革的第一步将取得成功。让议会拥有最终决定权，你必须让这些*掌握实权。否则，他们不会承认你的金钱和权力。议会有什么用？

教育改革比经济改革更难。

2012年10月5日，经教育部批准，由纽约大学和华东师范大学联合创办的上海纽约大学在上海正式成立。这所大学被定位为“探索和建设高水平中外合作大学的有益尝试”。来自中美两国的教育家称，上海纽约大学是中美教育领域的“实验场”。这也为中国深化教育改革播下了希望的种子。

新文化:如你所知，上海纽约大学是中外大学的合作，中国教育专家担任校长，美国教育专家担任首席执行官。你认为这种办学模式的前景如何？

朱青石:这是一个很好的尝试。教育应该多样化。在像中国这样大的国家，教育不能成为一种模式。他们的模式是引进国外大学的管理制度在中国办学，但这只能是中国教育的补充，不能成为主流。如果它成为主流，这意味着中国的教育需要完全由外国管理。因此，他们没有完全解决中国的教育问题。

新文化:你如何预测中国教育改革的未来？

朱庆时:中国的教育改革可能需要几十年才能成功。因为中国的经济改革已经进行了20到30年，仍然存在许多问题。经济改革比教育改革容易，因为它的思想成分不多，教育改革遇到的困难比经济改革大。经过30年的经济改革，教育改革能够达到国家的高度是件好事。

我会得到南方科技大学的分数。这一定是个高分

如何“打分”南方科技大学这五年来的成绩已经引起了朱青石的一些犹豫和尴尬。他不愿意通过打分来评价南方科技大学，包括他自己。他认为南方科技大学的五年并不轻松。南方科技大学的学生和老师需要的是信心。在此之后，南方科技大学仍应稳步前进。

新文化:如果你被要求在过去五年里对南方科技大学进行评分，你会给多少分？

朱青石:得分很肤浅。南方科技大学在过去的五年里暴露了它的行政问题，让每个人都意识到我认为它做得很好。所以我可以说，应该打95分。我们想做的事情基本上都做了，因为南方科技大学在过去的五年里只能做到这一点，所以我们不能简单的说南方科技大学的分数是多少。我会得分，那一定是高分，为什么？就像，如果你有一个3或4岁的孩子，其他人说孩子的基因只有一半好一半坏，你会怎么想？孩子们一生都会有阴影。对我来说，我也不允许别人说这些学生中有一半不成功，这对学生不好。我只能鼓励他们，让他们更加自信。

新文化:退休是你的决定吗？

朱青石:实际上，我的合同是五年。在合同到期之前，我说我不会连任，也没有人和我讨论过这件事。我也很高兴退休后没有压力，我可以做一些我过去没有做好的事情。

新文化:你认为好学者可以成为好校长吗？

朱青石:当然！要办一所大学，必须了解教育的规律。如果一个人是一个好学者，他可以通过认真理解教育的规律而做得很好。最可怕的是，那些不真正理解教育规律的人是有勇无谋的。

新文化:你认为中国教育*改革中最难啃的骨头，或者最难动摇的兴趣是什么？如何破解它？

朱青石:是破解管理系统。全社会的人，特别是领导同志，需要认识到，中国的大学必须是动态的，不能由一个行政管理系统管理，包括*管理，不能由上级任命。应该有新的机制。这是关键。

■记者笔记

“固执”的朱青石

大约要去拜访朱青石工作两年。在过去的两年里，我给他打了几次电话，发了几次短信，希望能和他好好聊聊。他们中的大多数人没有收到任何答复。这一次，也许是因为他退休了，朱青石答应得很爽快。

朱青石在科技大学的办公室乱七八糟。沙发和书架堆在办公室的*。桌子在窗户的角落，光线很好。桌子上堆满了文件和书。两台电脑的前面是干净的。在这样一个杂乱的空间里，他所有的收藏品都找到了自己的位置，没有互相打扰，就这样静静地陪伴着他。

退休后，朱青石没有参加社会活动，拒绝参加各种社交聚会。除了中国科技大学的学生，他很高兴邀请他参加一些研讨会。

我们的谈话持续了一个多小时。朱青石让我两次去他那里，在他的电脑里查看外国大学发来的邮件。他告诉我他周六收到了5封邮件，周一收到了7封邮件。这个人来自哪所大学，那个人要求他做什么？尽管这些电子邮件让他忙于办公室的收集工作，但他仍然很喜欢，并在电脑上向我展示了这些“收获”。

我很明白这些邮件对朱青石意味着什么，但我没想到在聊天过程中，他对南方科技大学的问题表现出了成功、冷静和踏实。正如他所说，这些学生在教育改革的第一个实验课上给了他力量。

一个电话打断了我的采访。从对话中，我猜电话是他在南方科技大学的一位前同事打来的。电话交谈的话题是关于南方科技大学的管理工作。朱青石礼貌地结束了我们的谈话。

因此，我知道退休的朱青石还在HKUST，他的所作所为也与HKUST有关。他仍然对HKUST感兴趣。

著名教育家葛教授在与记者聊天时曾提到朱青石:“老朱是个好人，太固执了。”我认为这次深入的谈话也印证了葛教授对的评价。无论南方大学过去五年给他带来多少批评和麻烦，朱青石和南方大学都不会疏远。(原标题:改革可能需要几十年才能成功)